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特別對談『青葉市子 × Mangasick』(中文)


四月十八日,睽違一年,青葉市子再次進入Mangasick的地下室。她逛了一會兒台灣zine區後,我們請她坐到漫畫牆旁的榻榻米上,播放坂本慎太郎的「幻とのつきあい方」當作背景音樂,展開今天的對談。

Mangasick(簡稱M):好久不見。

青葉市子(簡稱青):好久不見。

M:今天希望跟青葉小姐閒聊一下,我們不會抱持訪談或對談那種嚴肅的態度(笑)

青:嗯,閒聊。

M:(翻開筆記本)嗯,要從哪裡聊起咧。

青:哇,寫了好多字。

M:我們把網路上找得到的青葉小姐的訪談全部都讀完了。

青:真的啊。

M:發現關於音樂相關問題已經很多人問過了,所以我們不會問太多(笑)。

青:閒聊嘛。

| 關於台灣印象

M:青葉小姐是第二次來台灣對吧?

青:是的,第二次。

M:台灣給妳什麼樣的印象?

青:嗯,樹木很有生命力。

M:真的?……大概是因為天氣很熱吧。

青:我們講得這麼隨便,真的是在閒聊耶。

M:這樣保持下去就行了(笑)。話說回來,我們覺得東京的樹比較多耶。

青:是嗎?與其說多,不如說有樹的地方種得很密集。

M:比方說公園。

青:對。

M:不過台灣面積很小,台北當然更是小,感覺沒什麼自然景觀。反而是東京有幾個大公園。話說青葉小姐要是能在台北的大安森林公園演出一定會很棒。

青:昨天也跟月見君想的寺尾先生聊到鐵花村,問他有沒有機會在那裡演出。

M:之前原田郁子也在那裡表演過!

青:咦?妳說的原田郁子(中文發音)就是原田郁子嗎?

M:對。

青:我曾經跟她聊到名字的中文發音,所以有點印象,原,田,郁,子。

M:好厲害,竟然還記得。

M:那青葉小姐覺得在台灣表演跟在日本表演感覺有什麼不同呢?畢竟跟觀眾語言不通。

青:語言不通,所以感覺蠻輕鬆的。

M:輕鬆嗎?(大笑)

青:大家要是明白歌詞的意思,就會對曲子抱持非音樂的、個人獨有的感情,但在語言不通的情況下,我跟聽眾共有的就只有聲音、音樂,這樣非常單純。如果大家覺得「這樣就夠了」,我會非常開心。

M:台灣的觀眾聽完上次表演都很感動。就算聽不懂歌詞,還是會受到會場氣氛的感染。

青:太好了。我認為「不透過說明也能傳達」的感覺很棒。所謂的語言就是情報,情報越多,接收方就會思考越多無關緊要的事情。

M:嗯,我們也很同意。我們自己聽完上次表演的感想是:好像在凝視森林或水晶那一類自然生成的事物,跟我們平常聽的表演不太一樣。

| 關於各國的聲音

M:「0」這張專輯中有兩首歌是在隧道口以及隧道中錄的,聽說妳上次來台灣時也做了一些聲音採集。不知道妳有沒有什麼想在台灣錄的聲音?在妳心目中代表台灣的聲音是什麼?

青:台灣的聲音啊……市區內最具代表性的聲音就是「ㄍㄥˊ」(做出機車催油門的動作)。

M:確實是(笑)。

青:我想多錄一些來製造聲音效果。如果是市區外,我想錄的是陣雨的聲音。上次在寶藏巖散步時突然下起雨,水珠打在樹上的聲音很好聽,我馬上就打開錄音筆錄了一段。

M:那去其他國家表演時會錄什麼聲音呢?比方說在泰國的時候?

青:泰國……啊,鳥叫聲。基本上不管去哪裡,我都會錄鳥叫聲。

M:鳥叫聲啊,真好!

青:昨天走在路上也聽到了日本沒有的啼叫聲,還以為是誰在吹口哨。

M:原來是鳥(笑)。小時候看漫畫經常看到作者把烏鴉叫的擬聲寫成「呆子」(aho),但台灣沒什麼烏鴉,也就難得聽到叫聲,後來長大去了日本才發現真的很相像。

青:確實有些烏鴉的叫聲不是「嘎、嘎」,而且烏鴉會模仿人的聲音。我奶奶家附近就有定居在那一帶好幾年的烏鴉,牠會發出「哈啾」的聲音,有的還會學我爺爺叫「孩子的媽」(Okaasan)。

M:天啊好聰明喔!台灣沒什麼烏鴉,麻雀比較多,一大早就會啾啾啾地叫,很吵(笑)。

青:台灣人會吃麻雀嗎?

M:會。

青:中國呢?

月見君想(簡稱月):感覺會。日本也會吃吧。

青:對,像京都伏見稻荷那裡就有烤麻雀。

M:嗯,不過台灣吃烤鴿子的人應該是比烤麻雀多。

月:陳美齡小姐也會吃,她說在日本看到鴿子就會想吃。

(眾人笑)

| 關於漫畫

M:我們是漫畫店,所以想還是會想聊一些漫畫。青葉小姐在幾年前的訪問中提到妳當時擁有的唯一一本漫畫是……

青:市川春子①的《蟲與歌》,啊,這邊有(抽出架上的書正擺)。

M:但現在應該有更多漫畫了吧?有沒有什麼推薦的作品。

青:(起身)啊,我有這本、這本、這本(指向鈴木翁二②、冬野Saho③、高野文子④等作者的書),還有這本。

M:啊,近藤聰乃⑤小姐的作品。

青:我非常喜歡她。

M:我們也是!

青:還有一本,這邊可能沒有……是素描畫集。

M:我們只有這本畫冊(拿出《近藤聰乃作品集》)。

青:這本我也有,我也喜歡,不過我說的是另一本厚厚的(註:《近藤聡乃スケッチ原画集KiyaKiya 》)。

M:當我們知道近藤聰乃小姐提供封面插圖給NUUAMM的時候真的很開心!

青:和我一起組NUUAMM的Mahito說我長得像她畫的人,問我知不知道她。我說我有她的作品,就拿出剛剛說的那本素描畫集給他看。之後我們就決定寫信給目前住在紐約的近藤小姐,得到了她的回應。

M:真是太棒了。

青:我也喜歡她(抽出今日Machi子⑥的作品正擺)。

M:我們看她的漫畫會聯想到青葉小姐的歌。

青:感覺是有一點共通之處吧。我現在才想到好多可以帶過來的東西,好想立刻回日本去拿。

M:(大笑)

青:像是Mum & Gypsy劇團⑦的節目手冊,每本的設計都非常講究。有的會在裡頭夾乾燥花,有的會用縫紉機車線。要是有帶來就好了……

M:感覺好美……其實我們收在這邊的漫畫,是我們覺得不太可能出台灣版的作品,如何推給台灣讀者一直是我們的課題。

| 關於跨領域合作

青:台灣人不太買CD嗎?

M:跟日本相較之下,CD文化不怎麼興盛呢。

青:昨天聽人家說,買錄音帶的人好像變多了。

M:嗯,買錄音帶和黑膠的人有增加的趨勢。

青:在日本,這一類(漫畫)作品經常和音樂推出共同企劃呢。像是知久壽燒⑧先生和NUUAMM都跟近藤聰乃小姐有合作,《coccon》舞台劇則找來原田郁子小姐擔任配樂。我們會把這類漫畫和音樂搭在一起推廣。

M:在台灣,這種共同企劃還不多,不過我們自己在介紹漫畫時確實會像青葉小姐說的那樣,提及「誰誰誰畫過哪個音樂作品的封面」等背景知識,比方說高野文子老師畫過Agata森魚⑨先生的專輯封面之類的。

青:這麼說來,畫過專輯封面的漫畫家確實是蠻多的。

M:我們也覺得這樣很好。比方說,喜歡今日Machi子老師的人就會去注意她幫什麼專輯畫了封面,進而對那個音樂作品本身產生興趣,知道的東西就會越來越多。不過台灣各個領域比較壁壘分明,喜歡舞台劇的可能就只關注那個圈子裡發生的事情。

青:日本的服裝、音樂、劇場、漫畫、小說等領域乍看之下各自為政,但其實都有環節相通之處,也會在料想不到的地方進行合作。搞劇場的人也會去看表演,時尚圈的設計師也會幫其他領域的人做衣服。

M:我們覺得那才是健全的文化(笑)。

青:跟不同領域的人合作時,往往會發現大家表達手法雖然不同,但想要說的事情、想要傳達的意涵其實是朝同一個方向收斂的。

| 關於語言之外的感受

M:聊到這裡,我們想岔回青葉市子小姐剛剛說的「不透過說明也能傳達」。其實我們在讀GARO系的漫畫時也是有類似的感覺。我們的日語並沒有好到可以全盤掌握所有台詞的內容,所以在讀……比方說鈴木翁二先生的作品或七○年代的劇畫時,其實在讀的不是所謂的故事,而是一個個畫格呈現出的……

青:氣氛。

M:我第一次打開鈴木翁二先生的作品時,感覺好像進入了宇宙、出現流星之類的東西呢。不過其實台灣人還是比較喜歡起承轉合明確的故事。用歌曲來譬喻的話,台灣人稱讚一首「歌」好往往包含了「歌詞」好,但一首歌當然不是只有歌詞,歌詞表現不全的意念就在曲中。我們讀漫畫時感覺到的故事與畫面的關係,或許跟聽音樂時感覺到的歌詞與曲的關係有類似之處。而我們接下來的課題就是繼續向台灣的讀者說明這種類型的漫畫好在哪裡。

青:這裡對台灣人來說,就像是日本的Village Vanguard嗎?

M:(笑)高雄也有Village Vangaurd分店喔,不過感覺跟日本完全不一樣。

青:這裡給人的刺激比較強吧?

月:而且來這裡……

青:會莫名地安心。

M:謝謝~~~(已哭)

青:很像避難所。疲倦的時候來這裡感覺就沒事了。

M:謝謝~~~不少日本人看到我們架上的書會嚇一跳,不過我們其實沒有辦法把書看完才買回來,都是挑封面和內頁畫面構成帶給我們衝擊的作品來買。

青:身為日本人,我也不太喜歡乍看沒什麼獨到之處、而且說明寫得密密麻麻的作品,這也可能只是我個人的喜好,不過今日Machi子小姐也好、近藤聰乃小姐也好、市川春子小姐也好,她們的作品當中都沒什麼說明的成份,只會把故事當下那個時空的感覺畫出來,就像攝影一樣。所以語言不通也能去感受。

M:這似乎是日本人與台灣人性格上的一個差異(笑)。台灣人就很需要「說明」,我們會問這部作品、這幅畫、這首歌背後有什麼涵義,而且期待一個明確的答案。所以有些台灣讀者是完全不看我們的日文漫畫,儘管這些作品跟主流漫畫相當不同,「看不懂日文」並不會造成很大的影響;甚至有人會說他「看不懂漫畫」。不過很多台灣創作者會來看這些作品,這讓我們很開心。

| 關於ZINE與畫畫

M:是說,我們也覺得青葉小姐的畫很有趣。

青:(笑)

M:為什麼會想讓「剃刀乙女」的初版附一本小繪本呢?後來就沒有類似的安排了。

青:我那一陣子會畫繪本,是畫好玩的。當時唱片公司的人看到就說:這不錯耶。

M:(笑)

青:就決定當作初版附錄。他們也建議我寫一首歌,成品就是〈光蜥蜴〉。

M:那妳會想要做zine嗎?

青:這個問題來得很剛好。今年六月,我會參加一個活動,叫「人zine展」。「人zine」的日文發音跟「紅蘿蔔」一樣,有諧音的趣味性。十七位左右的參加者幾乎都是音樂人,而且至今都沒有製作zine的經驗,大家會聚在一起做出第一本zine,然後展示這些作品。

M:好想看!

青:(拿起包包,翻手機)

M:啊,是Wisut Ponnimit⑩(的包包)。

青:啊,對啊。我手邊沒有傳單,不過網路媒體Natalie上有報導。(繼續翻找)啊,我另外推薦這張專輯,雖然跟我們現在聊的話題沒有關係。Eddie Marcon⑪的「雷電傳話」。 M:專輯設計真美!之後想放來聽一下。

青:嗯,請聽聽看。

M:這也是某個圖像作品創作者跟音樂人合作的案例嗎?

青:不是,不過它的設計跟NUUAMM的專輯設計都是一家叫「GRAPH」的公司做的。去年巡迴的時候,我走到哪裡都帶在身上,有時也會在表演開始前播它。

M:嗯嗯。

青:啊(出示手機),人zine展。

M:原來是Mahito先生主辦的活動。

青:對,是他企劃的。不知道這些參加者的團你們有沒有聽過,像是BO NINGEN、快速東京、Tenniscoats。

M:有的聽過,有的只聽過名字。

青:我也要參加,所以對這些(指指Mangasick架上的台灣zine)很感興趣。

M:原來如此。那人zine展的參展作品會販賣嗎?

青:有的人會賣,有的人不賣。

M:那青葉小姐的呢?

青:我再寄給你們。

M:耶!要是可以的話,我們想販賣。

青:我打算一本一本製作,做得出很多本的話再寄給你們。

M:謝謝!手工zine很有趣呢。

青:我打算放很多照片進去。

M:嗯嗯。是說,我們也是開了店之後才對zine有比較多的接觸,覺得它真的很迷人。後來也認識了很多製作zine的朋友,他們五月底會參加台灣的zine販售會。

青:真的啊,五月底嗎?

M:三十、三十一號。

青:人zine展是六月六日開始,幾乎是在同一個時期呢。台灣和日本兩邊的活動要是能一起合作就好了。

M:對啊,之前仙台的古書店「火星之庭」的店長來的時候也有類似的期許。

青:日本有家店叫UTRECHT⑫,也是販賣很多zine的地方,之前舉辦了Wisut Ponnimit和吉本芭娜娜的座談會。

M:好有趣喔,他們兩個!我們自己是跟東京中野一家叫TACO ché的書店有來往,除了從那裡引進日本的zine之外,我們也會推薦一些台灣的zine給他們,所以那裡現在也買得到一些台灣人的作品。

青:這情報真不錯,我會去看看。

M:我們也好想看青葉小姐畫的漫畫喔(笑)。

青:我確實也想動筆。有時間的話,我還蠻想畫經紀人木場小姐的故事,她真的是一個很有趣的人。標題就叫《木場妹!》

M:(笑)是像四格漫畫那樣嗎?

青:不是,是沒什麼起伏的連環漫畫。封面已經畫好了。

M:(大笑)畫好了啊!

木場:(出示手機)這是她之前幫我畫的肖像畫。

M:很棒耶!「去吧!木場妹」。其實我(店長老B)以前也會畫同人誌,後來因為自己的畫技不如人……

青:自己覺得不如人嗎?

M:對,所以失去自信後就不畫了,但開這間店後看了各式各樣的作品,受到刺激,也發現漫畫的表現是很自由的,畫技好壞並不是那麼重要。

青:嗯。

M:這就是我最近畫的東西。去年我們辦了漫畫家駕籠真太郎的個展,自己做了一本介紹他的zine,後面的附錄漫畫就是我畫的。

青:(看著接機場面)啊,在發抖。

M:真的很抖!順帶一提,這大概是我睽違七年的作品。

青:很棒耶,我覺得把發生在自己週遭的事情畫成漫畫是很好的一件事。

M:內頁的部份是送輸出印刷,外面是我手工裝訂的。

青:設計也是自己來嗎?

M:是的,說「設計」聽起來好像很有一回事(笑)。有些台灣人看到有情色怪誕(エログロ)元素的作品會覺得很可怕、很噁心……

青:(指著牆上的丸尾末廣海報)

M:對對對。然後另一方面,有些喜歡這類型作品的人,著眼的就是恐怖、噁心的表現本身,但我覺得那些令人反感的元素不是作品中最重要的核心,潛藏在底下的純粹情感才是最棒的。所以做這本zine時才選用嬰兒玩偶的照片。

青:這點子很好。

| Mangasick對青葉市子音樂的感想

M:我們也覺得青葉小姐美妙的音樂之下有深邃的黑暗。

青、月:嗯嗯嗯。

青:跟我比較熟的各領域創作者都是這樣。服裝設計師也好、劇場界的人也好,他們不太會做徹頭徹尾漂亮或只有恐怖可言的作品,或許乍看是漂亮的、乍看是恐怖的,但其實核心相通。我身邊真的有很多這樣的人。

M:「0」這張專輯裡頭光影並存的感覺就很強。

青:聽你們這麼說真開心。

M:「剃刀乙女」的時候,音樂聽起來還像是剛發芽的小種子,雖然堅韌但也很脆弱,到了「0」已經像是茁壯的大樹了,樹下有蔭,其他生物也會住到樹上。這過程很令人感動。

青:謝謝。一路聊下來,聽了一些你們對我抱持的想法,讓我發現了一些之前沒注意到的事實,比方說種子變成大樹這個形容。我之前沒有那種感覺,因為我總是把所有心思都放在「下一步要做什麼」上,不過聽完並非日本人的兩位細心地向我敘述這段歷程後,我鬆了一口氣:太好了,我之前做的事情都沒有差錯。謝謝。

M:謝謝寺尾先生給我們這個機會(笑)。當初他來提出這個企劃時,我們還想:我們真的辦得到嗎?不過我們是真的很喜歡青葉小姐的音樂,在店裡很常放NUUAMM的專輯以及現場專輯「青葉市子與妖精們:Radio」,尤其喜歡NUUAMM收進很多音樂之外的聲響,每次在店裡放都覺得音樂完全跟這個空間融合。

青:太好了,謝謝。我們當初製作這張專輯時的情境類似「小孩子在沙坑玩沙、亂甩手邊的玩具」,我們也很有意識地去保持這種心情,並不打算做出美麗或帥氣的東西。

M:嗯嗯。世界上有青葉小姐的音樂真的是太好了。

| 個人演出與共演的差異性

M:青葉小姐曾經和許多音樂人一起共演,妳覺得共演跟自己演出有什麼不同呢?

青:嗯……該怎麼說呢?我好像會變成另外一個人。一個人演出時很孤獨,像是四周都沒有人在,所以我會把創作歌曲當下的心境直接帶到台上。但和其他人一起演出時就完全不一樣,會變得像幼稚園的小朋友一樣。「開心!」

M:哈哈哈。和別人一起演出時必須要注意到其他音樂人的狀態,所以合奏就有點像是在拼拼圖吧。

青:確實是。我會去了解其他人的音樂中充足和缺乏的聲音是什麼,如果對方缺乏的聲音剛好是我有的,我就會去補足。我沒有而對方有的東西,我就會從對方那裡補給。感覺像是一種交換。至於雙方都有的東西,我會避免拿出來。不過NUUAMM是個特例,我感覺是在跟另一個我合作,我們就像是同一個人分裂成的兩個人。

M:啊,所以專輯封面才那樣畫。

青:頭髮連在一起的部份嗎?不過我們並沒有事先把這個概念說給近藤小姐聽。

M:真的嗎?她好厲害……

青:真的很厲害。我們只跟她說我們是個雙人組合,然後把音樂寄給她聽,請她把印象畫成圖,結果畫出來的就是頭髮相連的模樣。

M:好感動……啊,時間差不多了,今天能有這個機會跟青葉小姐聊這些真的很開心! 青:謝謝。

註:

1.市川春子:零六年以短篇《蟲與歌》拿下月刊Afternoon四季賞大賞,正式出道。零九年出版第一本單行本《蟲與歌》,榮獲第14屆手塚治虫文化獎新生獎。畫風纖細柔美,常將昆蟲、植物、科學等自然要素揉入劇情中,完成獨具一格的童話感SF作品。目前正在月刊Afternoon上連載長篇作品《寶石之國》。

2.鈴木翁二:七零年代在月刊《GARO》上相當活躍的漫畫家,受つげ義春影響相當大,與安部慎一、古川益三並稱「GARO三鴉」。童年、鄉愁、生活的悲哀為其作品中常見的要素,大部分短篇作品皆無情節性,畫格內時空破碎,抒情意象才是本體。

3.冬野Saho:冬野さほ,漫畫家,師承岡崎京子,為松本大洋之妻。雖由少女漫畫起家,但在分鏡上多有實驗突破,乾淨潔白的畫面透露著敏銳與童趣。近年多以插畫作品為主。

4.高野文子:八零年代最重要的新浪潮漫畫代表作者之一,影響諸多晚輩。線條平實中帶有極強的律動感,鏡頭語言與分鏡方式更是妙不可言,有評論稱其作品為「視覺性最強的漫畫」。創作生涯三十幾年來只出版過七本正式漫畫作品,屢見前所未見的紙上表現。

5.近藤聰乃:漫畫家、藝術家,現居紐約。為樂團Tama樂曲〈也許是電車〉(たま,「電車かもしれない」)所做的動畫在台灣也廣為人知。常以極簡用色描繪少女與瓢蟲,並將大量增殖、鏡像反射做為手段,呈現出柔軟神秘、蓬勃陰濕的意象。

6.今日Machi子:今日マチ子,漫畫家。在學時期就長期自費出版單頁刊物《Juicy Fruits》,也製作了不少ZINE。出道作《千年畫報》簡約如詩,之後受編輯邀約開始創作長篇劇情漫畫,代表作《COCOON》融合甜美畫風與血腥意象,形式新穎。一四年榮獲手塚文化賞新生賞。

7.Mum & Gypsy劇團:マームとジプシー,07年成立的劇團,腳本全由藤田貴大擔任。2013年改編今日Machi子的漫畫《COCOON》,配樂由原田郁子擔任,2015年青葉市子也將在此劇中演出。

8.知久壽燒:九零年代風靡一時的樂團「たま」的主腦。以木吉他與奇趣橫生的唱腔吟唱民謠類型的歌曲,營造出幻想與哀愁並存的懷古氛圍,具有獨樹一格的世界觀。

9.Agata森魚:民謠歌手,一九七二年以漫畫家林靜一作品〈紅色輓歌〉(赤色エレジー)創作同名單曲,打開知名度,隔年將漫畫翻拍成電影,自編自導自演,製片和配樂工作也一肩扛下。

10.Wisut Ponnimit:泰國漫畫家,其在台灣以創作角色「芒姆安妹妹」為主題舉辦展覽。受日本漫畫影響相當深,近年多在日本活動,在泰國與日本都有連載作品。「透明雜誌FOREVER」的MV就是他的動畫作品。

11.Eddie Marcon:由ゑでゐ鼓雨磨、柔流まぁこん所主導的樂團,日文寫作ゑでぃまぁこん。溫暖的女聲與簡單的曲式,毫不矯揉地交織出憂鬱的詩意氛圍,有時又帶有悲傷童話感,在此一風格中已創作為數眾多的歌曲。

12.UTRECHT:開業十年以上,除選品販售世界各國圖書、zine外,也跨足出版、書店企劃等,更主辦亞洲最大獨立刊物展覽「Tokyo Art Book Fair」,是座落於東京澀谷的重要書店。

青葉市子買的ZINE

L2C,《Albums you must hear before you die》 購買理由:總之就是很有sense,很有趣味性(笑)

Black Rainbow,《A day》 購買理由:這本書的畫力雖然不是特別高超,但我喜歡它表達的內容:這一面呈現出來的小男孩看起來很寂寞,但這一面呈現的他眼中的世界很繽紛。我小時候的感覺就像這樣,一群人玩得很開心的時候,我常常在旁邊看著,沒什麼反應。旁人看來我是個落寞的孩子,但我其實心裡也在想:要是能加入他們一定會很好玩吧。有這種想法的人應該還蠻多的吧。嗯,所以我看到這本zine的時候很喜歡。

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